Claes Eklundh: Ja, då får jag väl gå en liten bit till-baka i tiden. Jag är i bakgrunden domare och har alltså börjat i den vanliga traditionella domstols-karriären i Sverige. I den ingår då också att man kan anlitas t.ex. för utredningsuppdrag, så att ganska tidigt, redan 1970, så anlitades jag som sekreterare i grundlagberedningen, som då alltså förberedde den nya svenska grundlagen och sedan följde jag med det lagförslaget in i Justitiedepartementet och deltog alltså i utarbetandet av propositionen med förslag till ny grundlag. Och en fråga som ju då inte var slutligt avgjord var hur reglerna om grundläggande fri- och rättigheter skulle se ut. Den frågan hänsköts sedan till olika utredningar och jag deltog också i det utredningsarbetet. Sedan mot den här bakgrunden, alltså min erfarenhet av grundlagsfrågor framför allt, så blev jag 1977 rättschef i statsrådsberedningen.

Det fanns på den tiden en riktig rättsavdelning hos statsministern med uppdrag att granska alla regeringens propositioner och förslag utifrån konsti-tutionell utgångspunkt. Och den befattningen hade jag sedan till 1985. Då återvände jag till dömande verksamhet. Jag blev då ordförande i Arbetsdom-stolen och 1987 blev jag så vald till chefs JO.

CE: Min familj är nu mycket liten, sedan min hustru avled 1990. Jag har en dotter, som är tjugofem år och hon har studerat juridik och är nu tingsnotarie. Och om du ser på mina mer privata sidor, så är jag väl - mitt stora fritidsintresse sommartid, det är att segla i Stockholms skärgård och annars är väl mina intressen vid sidan av arbetet skönlitteratur, läsa skönlitteratur, modern och klassisk och att lyssna på klassisk musik.

CE: Ja, då får jag väl gå ytterligare tillbaka till början av 1700-talet. Sverige var ju då involverat i det stora nordiska kriget, som varade i tjugoett år från 1700 till 1721.

Under huvuddelen av den tiden var Karl XII kung i Sverige. Han lämnade sin huvudstad 1700 och återsåg den aldrig mer och var huvuddelen av sin återstående livstid utomlands. Efter slaget vid Poltava 1709 så var han i praktiken sedan fånge hos den turkiske sultanen och hade klara svårigheter naturligt-vis att styra Sverige på det avståndet. Han måste då göra någonting åt den svenska förvaltningen, som fungerade dåligt enligt de rapporter han fick. Året 1713 fattade han ett beslut om att inrätta ett ämbete, som han kallade för den högste ombudsmannen. Den svenska förvaltningen styrdes av lagregler i stor utsträckning och tjänstemännen var straffrättsligt ansvariga för att de skötte sitt ämbete på ett riktigt sätt. Så den tanke han då hade var att man skulle inrätta ett ämbete som såg till att ämbetsmännen följde lagen på ett riktigt sätt. Och det var uppgiften för den högste ombudsmannen. Han fick alltså befo-genheter att vara åklagare. Hans uppgift var att övervaka ämbetsmännen och att åtala de ämbetsmän som inte tillämpade lagen i sin verksamhet på ett riktigt sätt. Efter kungens död 1718 övergick all politisk makt i Sverige till riksdagen, men den här ämbetsmannen som 1719 döptes om till justitiekans-lern, han utsågs fortfarande formellt av kungen men kom i praktiken att arbeta på riksdagens uppdrag mer än på kungens. 1766 valde riksdagen själv för första gången justitiekansler.

Så att egentligen kan man säga att ämbetet som riksdagens ombudsman med tillsynsuppgifter föddes 1766. 1772 gjorde den dåvarande kungen Gustav III en statskupp som innebar att han tog tillbaka en hel del av den gamla förlorade kungamakten och då tog han också tillbaka rätten att utnämna justiekansler. 1789 gjorde kungen sig enväldig och den här enväldi-ga ställningen ärvdes sedan av hans son Gustav IV Adolf. 1809 efter katastrofalt nederlag i krig mot Ryssland under Napoleonkrigen avsattes kungen och då fick Sverige en ny grundlag som byggde på maktdelning mellan kung och riksdag. Då hade man alltså redan den här institutionen justitiekansler med de här tillsynsbefogenheterna. Och då uppkom en diskussion hur man skulle göra med den här tillsyns-funktionen. Det löstes då så att kungen fick fortsätta att utnämna justiekansler, men riksdagen bestämde att man skulle ha en egen ombudsman. Det finns väldigt lite dokumenterat om skälen till detta, men de torde ha varit att man tyckte att den här tillsynsfunk-tionen var värdefull och att man då ville ha en funk-tionär, som kungen inte hade någon bestämmanderätt över, så att kungen kunde beordra den här personen att avbryta en utredning, som kunde vara besvärande för regeringsmakten.

Man kan väl säga att det här ämbetet kom till som ett resultat av två historiskt unika situationer i början på 1700-talet och i början av 1800-talet plus då den svenska traditionen med en förvaltning, som arbetar ganska självständigt i det dagliga arbetet, men styrs av lagar. Det i förening med ett straffrättsligt ansvar för tjänstemän, så det är egentligen ett antal väldigt unika omständigheter, som lett till det här.

CE: Ja, man kan väl säga att den grundläggande rollen, alltså att övervaka lagenligheten i myndighe-ternas verksamhet, att göra det på riksdagens uppdrag och helt självständigt gentemot regeringsmakten, den uppgiften har inte ändrats alls sedan 1809. Men en väldigt viktig förändring, som har inträffat i prak-tiken, det är ju naturligtvis det att verksamheten i dag i mycket stor utsträckning huvudsakligen går ut på att hantera klagomål från allmänheten. När det här ämbetet började sin verksamhet 1810, då fanns det nästan inga anmälningar alls från enskilda personer utan då arbetade ombudsmannen helt på eget initiativ. Numera är mer än nittiofem procent av ärendena här sådana ärenden, som anhängiggörs av allmänheten. Och det innebär alltså att JO har fått - ska vi säga socialpsykologiskt en ny funktion - nämligen som en sorts säkerhetsventil i samhället, en trygghetsskapande faktor för de enskilda männi-skorna i deras umgänge med myndigheterna.

CE: Ja, det innebär volymmässigt i första hand att jag och mina medarbetare här tar emot anmälningar från allmänheten mot de här tre typerna av myndigheter, men det innebär också att vi i viss utsträckning också besöker sådana här myndigheter på vad vi kallar för inspektioner, går igenom deras handlingar som rör särskilt viktiga rättsäker-hetsfrågor och på det sättet får en uppfattning om framför allt hur det står till vid den myndigheten, men också hur det allmänt kan stå till. Och i båda de här fallen så leder det ju då till att vi skriver ner resultatet av vad vi gör och sedan offentliggörs det.

CE: Det är ju väldigt svårt att sätta ett mått på det. Om man ser till JO:s makt rent formellt så har JO mycket få formella maktbefogenheter. Den enda formella maktbefogenheten, som JO har, det är att få fram material - att göra utredningar. Vi har alltså tillgång till alla myndigheternas handlingar även om de är hemligstämplade. Alla tjänstemän är skyldiga att svara på våra frågor, att ge oss den information och den hjälp vi vill ha. Det är en tjänsteplikt för dem. Det är alltså så att om de inte lyder JO i de hänseendena, så kan man ingripa formellt.

Däremot är det ju så att JO:s beslut, när JO alltså har granskat ett ärende och kommit fram till en slutsats, så är det ju inte bindande. I vissa fall, ganska få, så konstaterar JO att en tjänsteman har gjort sig skyldig till något straffbart t.ex. tjänstefel. Då har ju JO samma makt som en åklagare att utreda det och att åtala vederbörande och att uppträda inför domstol.

I de andra fallen där det konstateras att det begåtts ett fel men det är inte så allvarligt, då gör vi ju bara ett kritiskt uttalande. Formellt innebär inte det någon maktutövning, men reellt i ett öppet samhälle med medier, som är intresserade av detta, med människor med intresse för vad JO gör, så får det ett väldigt stort genomslag och det innebär att myndigheterna i så gott som alla fall gör vad JO har sagt att de ska göra.

CE: Den biten finns kvar. Från början var ju justitie-kanslersämbetet ett renodlat åklagarämbete och det var likadant med JO-ämbetet 1809 att det var ursprungligen ett renodlat åklagarämbete. Men så småningom kom ombudsmännen att se att det fanns väldigt många brister och fel, som man behövde göra någonting åt, men som inte var så allvarliga att det gick att åtala någon för dem. Man kom alltså mycket snart att se sig som en instans, som skulle försöka allmänt förbättra den rättsliga standarden hos myndigheterna. Då blev åtalsinstrumentet bara ett instrument bland flera så att ombudsmännen började då med den praxisen att, man kan säga, meddela motiverade beslut om åtalsunderlåtelse. Man talade alltså om vilket fel som hade begåtts. Men så slutade man med att säga att de här omständigheterna är inte sådana att de behöver åtalas utan det kan bero med den här kritiken. Och så småningom slogs det fast i lag att JO skulle ha den här rätten. I dag har rätten att göra uttalanden blivit den viktigaste, men samtidigt så har vi ju samma skyldighet att väcka åtal som en vanlig åklagare. Skälet till att det väcks så få åtal i dag är helt enkelt att av de ärenden som kommer hit, de flesta inte är så allvarliga att de är straffbara.

CE: Antalet ökar hela tiden. Jag har inte de allra exaktaste siffrorna, men jag tror att vi förra budget-året hade ungefär fyratusenåttahundra ärenden. Om vi går tillbaka till då jag började här 1987, då låg antalet på tvåtusensjuhundra och det normala antalet, om man säger så, på ett lite längre perspektiv, säg till-baka på 60-talet eller någonting sådant, har det brukat ligga på tretusen per år. Men nu har det alltså ökat väldigt kraftigt och det fortsätter att öka.

C.E: Vi ser de här förändringarna i samhället på det sättet att vi får anmälningar nu också från personer, som tillhör invandrargrupperna. Om det står, så att säga, i proportion till deras andel av befolkningen eller inte - några sådana undersökningar har vi inte gjort. Men det innebär då bl.a. att vi har fått ganska stora kostnader för översättningar, för vi får in klago-mål på många olika språk.

C.E: Det behöver inte vara på svenska utan vi översätter.

C.E: Det beror helt enkelt på att våra beslut inte är formellt bindande beslut, utan det är - JO ger uttryck för sin personliga uppfattning i en viss fråga och för en personlig uppfattning hos en viss person. Det ligger ju i sakens natur att ingen annan kan ge uttryck för det. Ingen annan skulle i efterhand kunna komma och säga att JO:s personliga uppfattning borde ha varit en annan.

C.E: Ja, mer än hundra år efteråt. Det andra ämbetet i världen var faktiskt det finska och det började sin verksamhet 1920, så de firade alltså 75-årsjubileum nu i våras. Det danska ämbetet, tror jag, började fungera 1955.

C.E: Man kan säga, att på ytan ser det ganska lika-dant ut, men den principiella grundvalen är faktiskt en helt annan. Som jag sade till dig så bygger hela det svenska systemet på två unika svenska före-teelser, alltså detta med självständiga myndigheter, som agerar under lagarna utan att få detaljdirektiv uppifrån. T.ex. ministrarna kan inte ge detaljdirektiv utan ministrarna sitter i regeringen. Regeringen läg-ger fram antingen förordningar eller lagförslag och det är på det sättet man styr myndigheterna. I andra länder kan ju ministern själv gå in och fatta beslut. Och den andra egenheten i det svenska systemet är det straffsrättsliga ansvaret för tjänstemän.

I andra länder har de inte det - utan normalt bara ett arbetsrättsligt. De kan avskedas eller utsättas för någon disciplinär bestraffning. De är inte straffrätts-ligt ansvariga. Och det här innebär ju då, det här åkla-garinslaget, som faktiskt styr vår verksamhet även i de fall när vi inte väcker åtal, att vi kritiserar enskilda personer. Det inslaget finns inte i andra länder, utan det normala är att om vi t.ex. går till Danmark, så bryr man sig aldrig om att ta reda på vilken person inom en myndighet, ett ministerium, som är ansvarig för ett fel. Man konstaterar bara att ett fel är begånget och så riktar man kritik mot myndigheten som sådan. I Sverige har vi också ett särskilt system, när det gäller skadestånd på grund av fel i myndighets-utövning. Då vänder man sig till Justitiekanslern.

I de flesta andra länder finns det inte någon sådan ordning, utan man får normalt stämma staten om man ska ha skadestånd. Men då brukar ombudsmännen i stället göra så om de tycker att en person är berät-tigad till skadestånd, att de gör en framställning till exempelvis regeringen om att en viss person ska få ersättning.

C.E: I Sverige är det så att det här är helt och hållet en angelägenhet för riksdagen. I andra länder är ofta regeringsmakten inblandad på något sätt. Men i Sverige är det Konstitutionsutskottet som ensamt förbereder valet och som sedan lägger fram, när man har enats där, ett förslag inför riksdagens kammare.

C.E: Man kan väl säga som så att man har alltid und-vikit att välja personer, som har en mycket klar poli-tisk profil, en person som har varit politisk aktiv och alltså kommit att bli identifierad med en viss politisk strömning. Man vill ha personer som, hur ska jag sä-ga, har en ren ämbetsmannaprägel utan politisk färg.

C.E: I allt väsentligt gör en chefsjustieombudsman

samma sak som andra justieombudsmän. Vi är ju fyra stycken här i huset. Alltså utreder man ärenden, tar ställning, gör uttalanden. Men sedan finns det vissa speciella uppgifter på chefsjustitieombudsmannen och det viktigaste är att vara administrativ chef för verksamheten, alltså organisationen, myndigheten, riksdagens ombudsmän, se till att den fungerar, att arbetet är ändamålsenligt organiserat, stå för anslags-framställningar till riksdagen och fatta admi-nistrativa beslut.

Sedan har chefsjustieombudsmannen också en sam-ordnande roll vad gäller själva ombudsmännens verk-samhet. Han ska alltså se till att alla fyra arbetar på ungefär likartat sätt, att man har samma attityd till frågorna,att man bedömer frågor likadant och det gör jag i alla fall på ett väldigt informellt sätt helt enkelt genom att vi träffas varje måndag förmiddag och diskuterar frågor av principiell och praktisk bety-delse. Och det är viktigt att vi är överens.

C.E: Nej, JO har jag inte varit längre än sedan 1987.

C.E: Det är svårt att säga vad man menar med svårt fall. En del kan ju vara juridiskt mycket kompli-cerade som t.ex. ett ärende jag hade här alldeles i början som handlade om olika mycket komplicerade skattefrågor. Om vi ser till det som kanske har väckt mest uppmärksamhet och vållat mest rabalder så att säga, så har det gällt vissa frågor om Stockholms-polisens taktik, när det gäller ordningsstörande grupper, de s.k. massomhändertagandena. När det är bråk på en gata så spärrade man tidigare av gatan i båda ändar och så tog man med sig till polisstationen alla människor, som fanns mellan avspärrningarna utan att ta reda på vilka de var och varför de var där. Det var en taktik som polisen tyckte var väldigt praktisk och som jag tyckte var alldeles både lagstridig och grundlagsstridig och det ledde till en hel del, hur ska man säga, det ledde till en ganska klar konflikt mellan JO-ämbetet och framför allt mig och polisen.

C.E: Resultatet var att såväl regeringen som riksdagen gav mig rätt.

S.C: Tack så mycket.